با بررسی فصل ۴۴ جیمی از کتاب یورش شمشیرها در خدمت شما عزیزان هستیم. من مدت‌هاست که منتظر بودم تا به همین حدود برسیم تا بحث‌هایی رو که مدتیه تو ذهنم هست، مطرح کنم. اصل حرف من در مورد شخصیت جیمی و رفتار مارتین با اونه. البته در مورد خوابی که جیمی دید یکی دو نکته مبهم و سوال‌برانگیز هم هست که در انتهای مطلب اونا رو هم مطرح میکنم.
ما با جیمی لنیستر از همون فصل‌های ابتدایی کتاب اول (بازی تاج و تخت) آشنا میشیم و از همون ابتدا متفق القول از اون متنفر میشیم. خیلی زود این شخصیت به شریرترین کارکتر داستان بدل میشه و با پرت کردن برن از اون برج و ارتباط نا مشروع با خواهر خودش، حسابی از چشم ما می‌افته. تا ابتدای کتاب سوم ما همینطورجیمی رو میبینیم که به رفتارهای جنایت‌آمیز خودش ادامه میده و اون بلا رو سر یاران لرد ادارد مرحوم از جمله جوری کسل میاره. ما خیلی خوب با احساس تنفر شدید لرد ادارد و شاه رابرت همزاد پنداری میکنیم و دلمون میخواد که سر به تن اون نباشه.
اما با شروع کتاب سوم ورق برمی‌گرده و ما ادامه داستان رو از نگاه جیمی دنبال میکنیم. چیزی که در ابتدا می‌فهمیم عشق شدید و عمیق جیمی به خواهرش و فداکاری اون در پیوستن به شوالیه‌های گارد شاهه، شاید از همون فصل اول جرقه تغییر ذهنیت در مورد این شخصیت توسط مارتین زده شد. به مرور و همراهی جیمی با بریین، طوری اتفاقات رقم می‌خوره که به ما القاء میشه جیمی اونقدرها هم بد نیست! و در نهایت در حمام هرنهال و در گود خرس مارتین مارو وادار به تسلیم میکنه و همه ما ناخواسته به این دشمن دیروز علاقمند میشیم. اصل حرف من در مورد چنین تغییریه. نمی‌خوام همه حرف‌ها و نظراتم رو تو همین بخش مطرح کنم و بیشتر علاقه دارم که در لا به لای گفتگو با دوستان باقی نظراتم رو بگم. اما طبق روال همه تاپیک‌های تعاملی این بار هم با مطرح کردن سوال به استقبال نظرات شما عزیزان میرم.
آیا تغییر شخصیت عجیب جیمی در طی این ۴۴ فصل منطقی و عقلانیه؟
آیا شما هم مثل من معتقد هستید که مارتین در این ماجرا به نوعی داره عشق جیمی رو به ما قالب میکنه؟
دلیل و منشاء اصلی این تغییر اخلاقی و رفتاری جیمی رو که در ادامه کتاب هم نمونه‌های بیبشتری از ازش میبینیم و حتی در فاصله افتادن بین اون و سرسی نمود پیدا میکنه رو چی میدونید؟
آیا اصلاً باید باور کنیم که جیمی تغییر کرده، یا اینکه ما در واقع تا الان جیمی رو نمیشناختیم و این علاقمندی جدید صرفاً به خاطر شناخت بیشتره؟
و سوال آخر. اصولاً اصلاً ما جیمی رو بخشیدیم؟!
یه سوال کوچیک هم در مورد خوابی که جیمی دید، برای خود من سواله که آیا ریگار زن و همسرش رو به جیمی سپرده بود که از اون طلب خون اونها رو میکرد؟
جیمی دست شمشیرزنشو و در نتیجه تمام چیزی که داشت رو باخت اماآشناشدن با بریین واینکه دید چطورسرقولش موند و شرافتش رو حفظ کرداونو عوض کرد در ضمن جیمی چندان آدم بدی هم نبود تنها ایرادش ارتباطش با خواهرش بود همین ارتباط اونو سفیدپوش کرد وبه قول خودش ردای سفید اونو خراب کرد در بخشهای پایانی کتاب سوم خودش اعتراف میکنه که دلش میخواسته به آرتور داین تبدیل بشه اماراهشو گم میکنه و به شاهکش تبدیل میشه. در مورد ریگار هم بخشی هست که جیمی به یادمیاره اما اسپویله این هم بدونید که جیمی صد درصد تغییر کرده و از عقلش بیشتر کار میکشه.راستی بابت شرکت در گروه ترجمه ازتون معذرت میخوام که نتونستم کمکتون کنم کارهای بیمارستان وقتمو میگیره و منم دیدم درست نیست بیام تو گروه بعد وسط کاربکشم کناراگر قسمت شد تو ترجمه کتاب پنجم همکارمیشیم
وحیدنقل قول
توی این موضوع که جیمی تغییر کرده شکی نیست
جیمی آدم بدی نیست خیلی از کارهایی هم که در ابتدا اشتباه به نظر میومدن وقتی از دید جیمی نگاه میکنیم میبینیم اشتباه که نبوده هیچ تازه بهترین کار ممکنه بوده مثل کشتن ایریس
خیلی از کارهای اشتباهی که انجام داد به خاطر علاقه اش به سرسی بود همونطور که خودشم هنگام پرت کردن برن از بالای برج به این موضوع اشاره میکنه در آینده میبینیم که هرچه فاصله اش با سرسی بیشتر میشه عاقلانه تر تصمیم می گیره
جیمی ذاتاً آدم بدی نیست فقط کارهای نا بخردانه زیادی انجام داده که همه ی این کارها ناشی از علاقه به سرسی و غرور زیادشه، با از دست دادن دستش غرورش شکست و طعم زندگی واقعی رو چشید، این یکی از دلایل تغییرشه
samianoنقل قول
خیلی ها تاوان دادن تا جیمی ادم بشه! برن پاهشو داد,ادارد و رابرت جونشون دادن , ریورلند سوخت و ……. جیمی برای خوب شدن باید بیشتر از یه دست بده.
رندل تارلینقل قول
خوب جیمی در مورد کشتن ایریس هیچ اشتباه نکرد ولی در مورد الباقی کارهاش ، نه نبخشیدمش
و در مورد تصنعی بودن یا نبودن تغییر جیمی باید بگم داره یه سیر باورپذیر را طی می کنه و شاید تمامی این تغییر فرصتیه که بهش داده شده به جبران کار نیکی که در رودخانه کرد ، وقتی می تونست برین را بکشه نجاتش داد
moonyنقل قول
در مورد تغییر کردن جیمی که شکی نیست و اون الان خیلی فرق کرده…اوایل هم خصلت‌هایی در اون دیده میشد….باور کنید هرکدوم ما اگه جای جیمی بودیم برن رو از ساختمان پرت میکردیم پایین پس لاف بی‌خود نزنین…جیمی کم کم تغییر میکنه و بهتر میشه….در مورد خانواده ریگار…فکر کنم این کار رو ریگار به اون سپرده بود و در فصل‌های جلوتر به موضوعی میرسید که جیمی در مورد ریگار به خاطر میاره و واقعا ناراحت میشید که چرا ریگار مرده….
Rhaegar Targaryenنقل قول
واقعا تاثیر گذارترین قسمت داستانه!!
همون طور که قبلا تیریون گفته بود، جیمی تنها از قدرتش استفاده میکرد و حالا که قدرتش همراه دست راستش از دست رفته تنها میتونه از عقلش استفاده کنه! درضمن خیلی از کارای بدِ جیمی تحت تاثیر سرسی بوده!!
ولی کلن از اول شخصیت خوبی نبوده و با مرور زمان خوب شده!!
Masoodنقل قول
به نظر من بهترین کاری که جیمی توی عمرش انتجام داده بود همون کشتن اریس بود!
هنوز از اون که برن رو پرت کرد پایین نمیبخشمش ولی به نظر میاد داره شخصیت اش داره تغییر میکنه ! و ممکن هست که به یک شخصت درست تبدیل بشه!
در مورد اون که گفتی چرا ریگار ازش طلب خونبها میکرد فکر کنم اینه که در اون موقع فقط جیمی تو قلعه سرخ به عنوان گارد شاهنشاهی حظور داشته و وظیفه محافظت از خانواده سلطنتی رو بر عهده داشته که توی وظیفه اش کوتاهی کرده ! (منظورم محافظت از خانواده ریگار هست نه اریس)
در ضمن مگه مو های افراد خاندان تارگارین خاکستری نیست !؟ پس چرا نوشته ریگار با موهای خاکستری !؟
پویاننقل قول
اولاً شخصیت ساده و تابلوی برین به نظر من نمی تونه چیزی به یکی مثل جیمی یاد بده. (مثلاً بقیه نمی دونن که پایبندی به قول چیه؟؟؟ باید از برین یاد بگیرن؟ )
ثانیاً جیمی هیچ وقت نگفت راهش رو گم کرد و به شاهکش تبدیل شد، چون اصلاً اینجوری شاهکش خطاب شدن جای حسرت نداره. جیمی گفت Smiling Knight شد، که یکی از یاغی هایی بود که تو جوانی با باریستان و … باهاشون جنگید
kei1نقل قول
کسی که کوچکترین ربطی به لنیستر ها داشته باشه با این استدلال تو مرگ ادارد و رابرت نقش داشته.
ریورلند و کلاً وستروس به خاطر جنگ پادشاهان سوختن. جیمی هم مثل باقی افراد وستروس.
kei1نقل قول
من تنها مشکلی که با جیمی دارم رابطه با خواهرشه هرگز هم نمیتونیم بگیم این کار تو وستروس مرسومه چون اصلا اینطور نیست و سرچشمه همه مشکلات جیمی هم این رابطه است(منکه کلا مقصر رو اون سرسیه … میدونم)
مردن جان ارن- پرت شدن برن-مردن ادارد استارک -از بین رفتن زندگی همه ی این انسان ها(برن که پاهاشو از دست داد) برای پنهان کردن رابطش با خواهرش بود و ازدست دادن دستش کمترین هزینه ممکن براش بود
در رابطه با مردن آیریس حق با جیمی بود
نجات برین بخاطر خوابی بود که دیده شده بود؟یعنی دیگه نمیخواست یا نمیتونست عذاب وجدان یش ازین رو تو کم کاریاش در قبال خیلی ها از جمله ریگار(اونطور که تو خواب دیده بود)رو تحمل کنه؟یعنی بالاخره فهمیده جون و زندگی بقیه آدم ها هم مهمه؟
خدارو شکر فک کنم فصلای جیمی-دنریس-جان اسنو- دیگه جدید خواهد شد و من بشخصه با رغبت بیشتری میخونم و دنبال میکنم از همه ی عزیزان مترجم و ویراستار که بی منت و با تلاش زیاد این کار رو میکنن نهایت تشکر رو دارم
زنده باشید و خدا قوت
حمیدنقل قول
محمد جان چرا جو رو متشنج می کنی؟ کدوم رفتار جنایت آمیز؟
وقتی تیریون رو می دزدن توقع داشتی چی کار کنن؟ لازم به ذکره اون بلایی که سر اسب ادارد اومد رو هم جیمی می خواست جلوش رو بگیره.
kei1نقل قول
نیازی به سپردن نبوده، وقتی جیمی اونجا بوده طبق اون سیستم مزخرف کینگز گارد موظف بوده دفاع کنه ازشون.
خیلی مطمئن نباش که بقیه ناراحت بشن، مثلاً خود من ذره ای به ریگار حق نمی دم. خودشم گفت کارایی که نکردی رو نباید بهشون فکر کنی. با اون بابای دیوونه اش همچین حرکتی کرد بعدش اومده می گه حالا می یام درستش می کنم. رابرت یه کار مفید تو زندگیش کرد همین کشتن ریگار بود.
kei1نقل قول
من موندم چرا همه می گن مردن ادارد به جیمی ربط داره. به نظرتون مردن ادارد به تیریون هم ربط داره حتماً ؟؟؟؟
راجع به باقی چیزایی هم که به جیمی ربط می دین صبر کنین تا بقیه فصل ها.
تنها کار غیر قابل نوجیه جیمی برن بود. شما در نظر بگیرین جیمی یک لنیستر ه. کی می یاد یک تنه جلو خاندانش وایسه؟ توقعاتی دارینا. جیمی به نظر من واقع بین تر شده، یعنی در اصل بزرگ شده بعد دستش. تغییر ۱۸۰ درجه ای از بد به خوب نداشته.
kei1نقل قول
اساتید من ی سوال دارم دلیل خاصی داره که ادارد استارک رو در کنار ۵ برادرش و پرنس ریگار تو خواب میبینه؟اگه دلیل خاصی داره بگید آره ممنون میشم و اگه هم نه که با ی نه ساده ممنونتون میشم
حمیدنقل قول
k1 جان ما آینده داستان رو نمیدونیم شما میدونی پس نظرات ما رو با خودت مقایسه نکن داداشم ما اطلاعاتمون تا همینجاس یکم هم احساس میکنم تعصب داری روش همونطور که خیلی از ماها رو ادارد داریم
قبل از ادارد جان ارن مرد بعد برن پرت شد و در نهایت مرگ ادارد استارک که مطمعنن تقصیر جیمی و سرسی و حرومزاده هایی که پس انداختن و به دروغ اون ها رو شاهزاده های رابرت معرفی کردن دروغی که به کل هفت اقلیم تحویل دادن تا رابطه کثیفشون رو پنهان کنن و ادارد جونشو تو راه اثبات این حقیقت از دست داد
منشا همه مشکلات جیمی رابطش با خواهرشه
حمیدنقل قول
دوستان من مرگ جان ارن و ادارد استارک و رابرت و جنگ ۵ پادشاهی همه زیر سر یک نفره و تا آخر این کتاب متوجه میشید پس الکی گردن جیمی نندازید. در مورد تنفر از ریگار…هنوز هیچ کس حق نداره ریگار رو مقصر چیزی بدونه و تمام اتفاق ها به خاطر نفهمی ایریس و رابرت بوده همین و بس. شما یه کار مفید بگو که رابرت کرده باشه؟؟
Rhaegar Targaryenنقل قول
چه بلایی سر اسب ادارد اومد؟؟؟
Oo0oOنقل قول
خدا پدر مادرت رو بیامرزه ، حرف دل ما رو زدی.
Oo0oOنقل قول
نه والا، من به شخصیتی تعصب ندارم. (یا حداقل به نظر خودم)
ببین این که می گی مرگ ادارد به خاطر رابطه سرسی با جیمی بود یه چیزی تو این مایه هاست که من بگم نقصیر جوانا بود که سرسی و جیمی رو به دنیا آورد. من کاری ندارم رابطه این دو تا خوبه، بده، … مرگ ادارد تقصیر جافری بود حالا می گیم خیانت بیلیش و سرسی هم دخیل بودن، دیگه نباید تا تولد جافری و … عقب بریم که.
من هیچ وقت نگفتم تنفر از ریگار. اینی که شما می گی ریگار می خواست ایریس رو بر کنار کنه باعث می شه آدم حسرت بخوره چرا مرد رو فبول ندارم. کسی پدرش ایریس ه نباید مثل ریگار رفتار کنه. نظر شخصی من راجع به ریگار بماند.
kei1نقل قول
تو کتاب یکی از سرباز های لنیستر با نیزه اسب ادارد رو می کشه و وقتی اسبه می یافته پای ادارد می شکنه. جیمی می خواست جلوی این کار رو بگیره.
پ.ن: به ریگار: گفتم که تنها کار مفیدش همون کشتن ریگار بود. ;)
kei1نقل قول
کلاً من فکر می کنم مارتین با این روندی که داره طی می کنه در رابطه با شخصیت جیمی می خواد به یه هدفی برسه
این که جیمی و سرسی گناه بزرگی مرتکب شدن از واکنش شخصیت هایی که از راز اونا خبر دارن کاملاً مشخصه درش شکی نیست.
اما جیمی و سرسی دارن تاوان میدن اولینش همین دست جیمی و حالا به سرسی هم خواهیم رسید. مارتین با کم کم خوب جلوه دان جیمی میخواد بگه حتی آدم بی خیال و زناکاری مثل جیمی هم می تونه خوب باشه. اما از اونجایی که اشتباهاتی مرتکب شده باید منتظر نتیجه ی کاراش هم باشه
به شخصه حس می کنم جیمی پایان خوشی نخواهد داشت اما سر قولی که به کتلین داده و بهش پایبند بوده شاید مفری براش باشه. باز زمان مشخص میکنه ۸)
لیدی آریاننقل قول
یعنی حمله به اسب ادارد همون صحنه ی جای گزین شده در فیلم است که یکی از سرباز ها پای ادارد رو زخمی می کنه؟
موضوع سر چی بوده؟ دزدیدن تریون؟ یا یه چیز دیگه؟
Oo0oOنقل قول
اول از همه بخاطر اینکه نظرم طولانی شد از همه دوستان عذر میخوام.
کیوان جان همین که دارین از این کارکتر دفاع میکنید اسمش چیه؟ در دعوای خوب یا بد بودن این کارکتر طرف جیمی رو دارید، پس طرفدارید، جانب دارید، حامی یا هرچی دوست دارین اسمش رو بزارید؛ ولی والا چیز بدی هم نیست. همه ما احساس های متفاوتی نسبت به شخصیت های مختلف داریم اگه نظرمون مثبت باشه پس طرفداریم. چیز خاصی هم نیست.
همون طور که کشتن ایریس توجیه داشت کاملا واضحه پرت کردن برن هم دلایل خاص خودش رو داشت، حفظ موقعیت خاندانش زندگی خودش، خواهرش و بچه هاش پس نمیشه به این کار خرده گرفت صرفا به این دلیل که برن یه استارکه یا یکی از راوی های داستانه و محبوبیت خاص خودشو داره. بزرگترین گناه جیمی رو خیانت در امانت میدونم. جایی که باید از خانواده ریگار محافظت میکرد اونا رو از یاد برد. باید در هر شرایطی حتی خودشم جایی دیگه میرفت، اونها رو در امنیت قرار میداد.
یه ضرب المثل بود که میگفت: نگاه نکن کی چی میگه، ببین که چی میگه.
این نظر فقط بوی تبعیض میده .گاهی ساده ترین چیزها نیاز به یادآوری و آموزش دوباره داره. یکی مثل جیمی؟ مگه کیه؟ یه آدمه. گاهی خودمون بدیهی ترین کارها رو (مثل صداقت، محبت و…) از اطرافیانمون دریغ میکنیم. یادمون میره در قبالشون چه مسئولیت هایی داریم.
وقتی جیمی خودسر شده،وفاداری به عهد و پیمان براش معنا نداره، توجه به دیگران و چیز هایی به این سادگی رو از یاد برده، بهترین معلم شخصیه که اون سادگی رو بتونه به نحو احسنت نمایش بده.بریین مثل معلمی دلسوز داره دوباره این باور ها رو در جیمی بیدار میکنه.
هیچ کار.کدوم عضو محافظین شاه خودش را وارد جنگ های خاندانش کرده که جیمی هم بکنه؟خیر سرش عضو گاردشاه بوده پس باید کنار شاه باشه.
و در آخر شاید جیمی دستور نداد ادارد بمیره، ولی ادارد بخاطر بازتاب کارای جیمی مرد. منظور دوستان اینه
جیمی مثل کشاورزیه که خشاش کاشته و باعث ایجاد مواد مخدر و هزار و یک مصیبت برا بشریت شده. اون توی دل سرسی بذری رو کاشت که جافری شد. حالا هم عواقب کارای جافری یه جورایی به جیمی هم مربوط میشه. بالاخره جافری حاصل دسترنج اون بوده و اتفاقات اول داستان تماما بر اساس رابطه نامشروع این دوتا و حق نداشته جافری بر سلطنت شکل میگیره. بگذریم افراد سودجو بنزین رو این آتیش ریختن و چه کارایی که نکردن. ولی جرق رو سرسی-جیمی زدن.
Ali.Aنقل قول
من متوجه نشدم چرا جیمی مقصر مرگ جان ارن، ادارد و رابرت و همینطور سوختن ریورلند!!؟
جان ارن رو که کلاً دارین به خاطر نامه خواهر ناقص العقل کتلین بر علیه جیمی جبهه میگیرین
ادارد رو هم که جافری دستور مرگش رو داد حتی سرسی هم مخالف کشتن ادارد بود
رابرت رو سرسی به کشتن داد
ریورلند هم که توی جنگ خدما خیرات نمیکنن، اون موقع که راب تو وسترلند داشت ول میچرخید کسی چیزی نمیگفت ولی حالا چون جیمی یه لنیسترِ مقصرِ و باید گناه کار بدونیمش
تنها کار غیر قابل توجیح جیمی پرت کردن برن بود که البته برای برن بدم نشد پاشو از دست داد چشم سوم پیدا کرد
samianoنقل قول
همون اولشم ازش متنفر نبودم
و اینا که گفتید
اون فصلی که دلیل کشتن ایریس رو گفت هم که جالب بود
من هنوز تو فکر معمای واریس برای تیریون هستم
یک سرباز با یک تارج یک پادشاه و یک سپتن توی یک اتاق هست …
aaqنقل قول
والا بلا از این توجیه بیشتر میخواین که اگه اونو نمیکشت خودش، خاندانش، سرسی، بچه هاش ، همه از بین میرفتن
نمیدونم چرا میگید توجیه نداشت. هر کی جای جیمی بود همین کارو میکرد
اصلا دوستان چرا مرگ ایریس را درست میدونن؛ چون جیمی چون مردم رو نجات داد.
یه برن بهتره بمیره یا یه جنگ راه بیوفته و هزاران هزار نفر در اون نابود بشن؟؟؟
درسته برن بی گناهه ولی این همه ادم معصوم توی این جنگ ها کشته شد، کسی برا اونها دل سوزوند؟ کسی برا دختر مظلوم ریگار، زن ریگار ، اون جنازهای توی آب، اون افرادی که به درخت ها دار زده شده بودن اون کسایی که گرگور گلیگن و دار و دسته اون کشتن، انقدر اهمیت داده که دارین روی برن مانور میدین؟
جواب سوال اول شما هم در بالا ذکر کردم
البته شاید در یکی دو مورد اصلا جیمی بی تاثیر بوده ولی اکثر اتفاقات اخیر حاصل محصول بدیه که جیمی کاشته یعنی زنا با سرسی و تولید هیولایی به نام جافری
وقتی باد بکاری چی میخوای جز طوفان درو کنی؟
Ali.Aنقل قول
دوست من جیمی اینکارو کرد که رابطش با خواهرش پنهان بمونه و شرافت خاندانش و خواهرش تو ۷اقلیم ازبین نره پس توجیح داشت کارش
ولی حرف من اینه که اساسا رابطه نامشروع جیمی و سرسی باعث همه ی این مصیبت هاست
توصیه میکنم دوستان نظر ali.a عزیز رو بخونن که هم منظور مارو در مقصر دونستن جیمی برای مرگ ادارد بخوبی درک کردن هم اینکه از ی زاویه دیگه که همون نادیده گرفتن قسمش در حفظ جون خاندان سلطنتی بوده رو به خوبی بیان کردن
دوستان کسی میدونه چرا ادارد در کنار اون ۵ عضو گارد شاه و پرنس ریگار در خواب جیمی ظاهر شده؟دلیل خاصی داشت؟
گزینه ۱ بلی
گزینه ۲ خیر
این قرعه کشی بین همه عزیزان انجام میشه
سپاسگزارم
حمیدنقل قول
ببخشید ولی جنگ رو لنیستر ها شروع نکردن که الان جیمی بخواد پاسخگو جنایات پرچمداران پدرش باشه
جنگ رو همسر ادارد عزیز دردونتون شروع کرد چطور ادارد رو که گرفتن به راب حق دادین به جنوب لشگر کشی کنه ولی وقتی کتلین، تیریون رو اسیر کرد تایوین باید ساکت و آروم یه گوشه بشینه تا یه وقت به ساحت مقدس تالی ها خدشه ای وارد نشه
همونطور که گفتم تو جنگ خرما خیرات نمیکنن و جنگ رو هم لنیسترها شروع نکردن
خدا رو شکر برای پرت کردن برن هم خودتون توجیحش رو پیدا کردین :D
samianoنقل قول
مگه لنیستر ها شرافت دارن!!!
Oo0oOنقل قول
کتلین بخاطر این تریون رو گرفت تا عدالت پادشاه رو اجرا کنه.
چه توجیحی! چرا چرت و پرت میگی. یه بچه ی هفت ساله رو پرت کنید تا زنا کاریتون رو پنهان کنید.
Oo0oOنقل قول
ببخشید دوست من ولی موضوع بحث ما اصلا ربطی به اینکه کی جنگ رو شروع کرد یا کی حق لشکرکشی داره یا نداره نیست
بحث ما رو شخصیت جیمیه و کارهای جیمی و بازتاب کارهاش
ولی حالا که حرف جنگ رو زدید ی سوال از شما دارم دلیل اصلی جنگ بنظر شما چی بود؟
حمیدنقل قول
برای اجرای عدالت باید میبردش ایری!!؟ باید بدون مطلع ساختن پادشاه عمل میکرد!؟
من که گفتم غیر قابل توجیح ولی خودتون گفتین توجیحش دفاع از خانواده بوده
samianoنقل قول
بله ربطی نداره ولی دوستان اومدن میگن که جیمی به خاطر جنایاتی که توی ریورلند انجام شده مقصره منم گفتم جنگ رو لنیستر ها شروع نکردن که حالا بیان جوابگوی تلفاتش باشن
دلیل اصلی جنگ، هر خاندان توی داستان دلیلی برای جنگ داره که در آخر همشون به یک نقطه میرسن «طمع» هرس برای پادشاهی
حالا من یه سوال میپرسم جرقه جنگ رو کی زد!؟ چه عملی موجب شد آتش جنگ شعله ور بشه!؟
samianoنقل قول
من با نظر لیدی آریان موافقم.جنگ هم از وقتی شروع شد که یکی با خنجر خواست برنو بکشه که خودم شخصا فک میکنم واریس فرستاده بودش.
جیمی یه مشکل بزگ داره اونم فرشته دیدن خواهرشه و البته زنا باهاش.
owlنقل قول
اصلا بحث اینجا روی جنگ نیست دوستان چرا بیراهه میرن؟
هدف به چالش کشیدن شخصیت جیمی هست. ولی چیزی که به جیمی مربوط میشه اینه: جافری
زنای اون باعث چلاق شدن برن شده این زنا باعث مرگ ادارد شده و … و در نهایت این زنا موجب به وجود اومدن این هیولا(جافری) شده. اگه این زنا و جافری نبود ادارد اون حماقت رو نمیکرد و زندانی نمیشد و درنهایت کشته نمیشد و به راحتی مهمترین عوامل ایجاد جنگ از بین میرفت غیر از اینه؟
Ali.Aنقل قول
دوستان اصلا دقت نمیکنن اینجا جای خوبی نیست که چرایی های بحث وقوع جنگ ۵ پادشاه را بررسی کنن. در ضمن دوستانی که کل کتب رو خوندن میان بر اساس دانستهاشون نظر میدن و اگه چیزی اسپویل بشه این خود شما هستید که ضربه میبینین
بزارین کتاب به سرانجام برسه و پایانش رو بخونیم اون موقوع به جواب خیلی سوالاتتون رسیدین و میشه با ایجاد یک بررسی جامع در موردش بحث کنیم.
Ali.Aنقل قول
من از شخص جیمی دفاع نمی کنم، به نظرم چیزهایی که بهش نسبت می دن غلطه اومدم نظرم رو گفتم.
من از کرکتر جیمی خوشم می یاد ولی دلیل نمیشه حامی ش باشم یا بخوام جانب داری کنم. (تمام سعی ام رو می کنم یعنی)
ببین تفاوت علت یه کار با توجیه یه کار زمین تا آسمونه. توجیه علتی است که موجه و منطقی. (دیکته توجیه رو آدم یادش می ره ولی با به یاد اوردن موجه درست می شه ;) )
این که من بخاطر جون هزاران آدم ایریس رو بکشم توجیه داره ولی اینکه بخاطر پنهان کردن رابطه ام یه بچه رو پرت کنم توجیه نداره. (ولی مثل هر کار دیگه ای علت داره) این استدلال هم که باعث جنگ می شده و مردن برن خیلی بهتر بوده خیلی مسخره است. اگه نیاز هست بگم چرا.
منظور من از “یکی مثل جیمی” شخصیت پیچیده ترش نسبت به برین ه. جیمی اون سرباز روس بولتون که مامور رسوندنش به کینگز لندینگ بود رو خیلی خوب توصیف کرد. برین هم تقریباً تو همون کتگوری ه.
شما این استدلال جافری و جیمی رو به همه تعمیم میدی؟ یعنی هر پدری رو به خاطر بچه اش بازخواست می کنی ؟؟؟ تایتوس رو هم به خاطر همه کارهای تایوون سرزنش می کنین دیگه ؟؟؟؟ اینجوری کارهای جیمی رو هم بندازین گردن تایوون. (در اصل همه اینا به خاطر نحوه به دنیا اومدن جافری ه)
باقی چیزام مثل جنگ تو ریورلند و ادارد و رابرت و … هم به نظر من انقدر واضح هست که نیاز به توضیح نداره. (همینی هم که بحث شده زیاده) و کسی دیگه قبول نمی کنه استدلالی رو و نظرش عوض نمی شه.
به نظر من این زنا با محارم به شدت رو نظرات نسبت به جیمی تاثیر داره و به خاطر همین نظرم که مخالف اکثر دوستان ه رو گفتم.
kei1نقل قول
اینم بگم راجع به اسپویل
من اینکه فلان چیز تقصیر فلانی نیست، حالا آخر کتاب می بینین که اینجوری نبود و … رو هم اسپویل محسوب می کنم.
من خودم به بهترین نحو می تونستم استفاده کنم از یه سری حقایق ولی تمام تلاشم رو کردم که چیزی رو لو ندم.
kei1نقل قول
اگه ریگار لیانا رو نمی دزدید (یا لیانا با ریگار نمی رفت) بعد ایریس استارک ها رو نمی کشت، رابرت قیام نمی کرد سرسی زن رابرت نمی شد، ادارد دست نمی شد و فرصت نداشت اون حماقت رو انجام بده و جنگی رخ نمی داد.
اصلاً زیر سر اگان فاتح بود که اومد وستروس و باعث شد ادارد بمیره.
kei1نقل قول
k1 جان همونطور که گفتی نظرات گفته شده فقط چون هی حماقت حماقت ادارد رو وسط میاری باید بگم ادارد جون خودشو تو راه اثبات حقانیت و حقیقت داد(شما به این میگی حماقت؟) و اینکه اگه ادارد دنبال دست شدن بود همون اول دست میشد نه اینکه بزاره بره وینترفل
k1 عزیز ی بار گفتم بازم میگم حرف هایی که ما میزنیم براساس چیزهایی که تا الان تا اینجا خوندیم نه بیشتر و نه کمتر
حمیدنقل قول
فک کنم به خاطر این بود که همشون با شرافت مردن!! و البته یه جورایی جیمی رو به خاطر مرگشون مقصر میدونستن!!!
Masoodنقل قول
به بهترین شکل ممکن توضیح دادی.
Oo0oOنقل قول
والا ملا محمد با محمد ملا فرق چتدانی نداره. پسر خوب وقتی از جیمی خوشت میاد ما مردم کم سواد و عامی اشتباه یا درست بهش میگیم طرفدار.من این همه تلاش برا تکذیب این حرف رو درک نمیکنم به چه منظوره. یکی نظر بر ضد یک چیز میده و میشه منتقد. یکی نظر مثبت در مورد یک نفر میده ومیشه دوستدار،حامی، طرفدار ، وکیل یا هر چی خود شما دوست داری بهش بگیم. بگذریم بحث اینجا در مورد چیز دیگس.
چرا همیشه موضع گیری هامون بی دلیله و نمیخوایم کمی بروی صحبت دیگران تامل کنیم و با تغییر در موضعمون یه کم نرمش نشون بدیم؟
من اثرات زنای جیمی رو یک به یک گفتم نه اقای گودرزی رو ربط داده باشم به اقای شقایقی. با هر سناریویی انسان اختیار خودش رو داره. اگه کسی سرسی-جیمی رو به زنا تشویق یا امر میکرد؛ بله موضوع یکم متفاوت بود. ولی اونا بارضایت کامل این کارو کردن و عواقب کارشون(همون زنا)شده یه ولیعهد خل و چل که بدبختیش گریبان گیر هفت پادشاهی شده.
دلایل جنگ قبلی چندتایی بودن ولی استارت با کار ریگار زده شد. (حالا بازم بگو نه) الانم دلایل جنگ هر چی باشن اصلی ترینشون چیه؟ اینه که جیمی-سرسی با دور زدن رابرت، باعث به وجود اومدن جافری شدن و اون رو به عنوان ولیعهد جا زدن. (بگو بازم نه). این دود از کنده‌‌ای بلند شده که جیمی و سرسی اتیش زدن. به اصلاح باد کاشتن و الان طوفانش رو دارن درو میکنن.
بازم یه برداشت و موضعگیری اشتباه. اگه پسر یه مرد کسی رو بکشه باباش رو قصاص نمیکنن ولی وقتی جیمی فرزند نامشروعش( که حتی نمیدونه پدر واقعیش کی هست) رو به جا ولیعهد جازده ، اینجا مقصر کیه؟ بدبخت جافری که بعضی جاها بی دلیل فقط محکوم میشه کسی هم دوستش نداره.
Ali.Aنقل قول
و این نظر باز تبعیض داره. چطور شکستن عهد و پیمان رو (که بسیار تا قبل از جیمی محترمو مهم شمرده میشده. شکستن عهد=مرگه) میتونیم موجه بدونیم تا جون انسان‌ها حفظ بشه ولی کشتن یه بچه رو برا عواقب فاش شدن یه راز و باز جلوگیری از جنگ و خنریزی نمیشه موجه دونست؟
هر دو کار با زیر پا گذاشتن دو ارزش انجام شده تا از دو فاجعه حلوگیری کنه. یا هر دو درستن یا غلط. یکی رو درست بدونیم یکی رو نه = تبعیض
این دوتا ربطشون کاملا مستقیمه و زمین تا اسمون نیست. علت هر کار اینجا مبنا هست. حالا اون علت از یه دیدگاه توجیه پذیره و از یه دیدگاه نه. این بازخورد ما از یه دیدگاه هست که زمین و اسمون رو ایجاد میکنه.
آوردن دلیل برای اثبات درست بودن کاری. معنای توجیه در فرهنگ نامه عمید
سعی در موجه جلوه دادن کار یا حرف نابجا. در فرهنگ نامه معین
با مراجع به سایت واژه‌یاب میتونین معنای دقیق کلمات واملای اونها رو بررسی کنید.
Ali.Aنقل قول
از نظر من افرادی رو که در اون صحنه دید، یا از برخورد با اونها شرم داره یا خودش رو به نوعی بدهکار به اونا میدونست.
وجه اشتراک همشون شرافتشون بوده راست میگی ولی خواب رو جیمی دیده. خواب همون بازتاب تفکرات ماست. پس بهتره بگی جیمی خودش رو مقصر در مرگ اونها احساس کرده که البته من بعید میدونم برا همشون این احساس رو داشته باشه.
مگه اینکه رویا صادقه دیده باشه
Ali.Aنقل قول
چرایی راه افتادن این بلبشو تو وستروس فقط توو رابطه ی جیمی و سرسی نهفته است.
قیام رابرت هم تقصیر ریگار، دختر مردمو دزدید یه آدم سرخوش مثل رابرت پادشاه شد اومد گیر داد به ند استارک که بیا دست شو این بلاها سر زن و بچه ی استارک اومد.
اما حالا چرا بحث سر جنگه؟ خانمها آقایون جیمی یه گندی زده که اون سرش نا پیدا…
اصلاً اگه جیمی،برن رو نمی انداخت این مسائل پیش می یومد؟ الان ند نهایت در گیر این بود که واقعیت نامه ی خواهر زنشو بفهمه و رابطه ی سرسی و جیمی رو لو بده اما جیمی با پرت کردن برن باعث شد کتلین به دنبال عامل این کار باشه و اون قضایا پیش بیاد.
اصلاً جیمی با این شخصیتش باعث شد آدمی مثل تیریون حیف ومیل بشه (هممون قبول داریم که تیریون شخصیت منحصر به فردیه )حالا در آینده بیشتر متوجه میشین. جیمی چه به طور مستقیم چه غیر مستقیم نه تنها رو سرنوشت برادرش تیریون تاثیر گذاشته بلکه باعث اتفاقایی میشه که اول از همه خاندان خودشو تحت تاثیر قرار میده ۸)
نمونه بارزش همین جافری، یا حتی خود سرسی؟ سرسی و جیمی خواه ناخواه روی هم تاثیر دارن جفتشون یه سرزمینو درگیر خودشون کردن ۸)
لیدی آریاننقل قول
فک کنم جیمی گفت درخته خیلی شبیه درختای نیایش وینترفل بود!!! ممکنه درخت نیایش بوده باشه و اون خوابم به امداد غیبی(!!!) خدایان واسه برین بوده باشه!!!
Masoodنقل قول
من فقط واژه حماقت رو از کامنت Ali.A برداشتم. اصلاً هم بحث من سر اون نبود. (سوء برداشت شده)
به نظر من ربطی به اینکه تا کجای کتاب رو خوندین نداره.
kei1نقل قول
من منظورم اینه: تمام سعی خودم رو می کنم که الکی کار جیمی رو موجه جلوه ندم واسه اینم می گم طرفدارش نیستم.
خب من فکر کردم تفاوت برن و ایریس واضحه: تو سناریو برن جیمی و سرسی یه کاری کردن چشمشون کور دندشون نرم خودشون باید عواقبش رو می دیدن. اگه جیمی و سرسی می رفتن اعتراف می کردن و گردن زده می شدن جنگی اتفاق می افتاد؟ پس اینجا می شه خودخواهی و هیچ توجیهی برای کشتن یه بچه به خاطر کار اشتباه خودت نیست.
تو سناریو ایریس نجات جون هزاران نفر کشتن یک نفر دیگه (که القصه همین آدم ه که می خواد بقیه رو بکشه) رو توجیه می کنه. (الان من موندم چرا من اصرار دارم کار جیمی توجیه نداره شما برعکسش رو میگی :mrgreen: )
تو سناریوی اول خودخواهی هست ولی تو سناریو دوم نه. فرقشون اینه. (بگذریم که به نظر با دیوانه بودن یک پادشاه خود به خود اون قسم ها ملغی می شن)
اختلاف نظر اشخاص روی اینکه یک دلیل موجه هست یا نه باعث از بین رفتن تفاوت بین این دو کلمه نمی شه. ارجاعتون به فرهنگ نامه به هیچ وجه با تعریف من از این دو واژه تناقض نداره.
ربط دادن همه مشکلات به جیمی همونجور که گفتم به قبح زنا با محارم خیلی خیلی مربوطه. همونجور که تو کامنت شمام بهش اشاره شده. من با این قضیه مشکل دارم.
اینکه جافری ولیعده و به پادشاهی می رسه صرفاً به خاطر سرسی ه وگرنه جیمی اصلاً تو این خط ها نیست. جلو تر کاملاً معلومه این.
kei1نقل قول
به جا ویرایش نقل قول رو زدم.
kei1نقل قول
دقیقاً، موضوع همون دزدیدن تیریون بود.
kei1نقل قول
اگه جیمی اون کثافتکاری نمیکرد و توله ای مثل جافری پس نمینداخت نه رابرت مرده بود نه ادارد و نه جنگ در میگرفت! جالبه امثال شما ادارد بخاطر جان اسنو سرزنش میکنند ولی با زنای با محارم جیمی کاری ندارند! میگید عاشق هم بودن :mrgreen:
رندل تارلینقل قول
چرا ادارد و ریگار و گارد شاهی داخل رویا بودند ولی رابرت نبود؟
رندل تارلینقل قول
این دقیقا همون چیزیه که مارتین میخواد به ما بگه….هیچ کار بدی هرچقدر هم که کوچیک باشه غیرقابل بخششه اما آیا انجام یک کار بد برای جلوگیری از اتفاقی وخیم‌تر مجاز هست یا نه؟ همه ما توی زندگیمون دروغ گفتیم و کار بد کردیم…از همون بچه‌گی که با دروغ تقصیر رو گردن دیگری مینداختیم تا دعوامون نکنن تا الان که بخاطر منافع شخصی یا هرچیز دیگه ای دست به انجام کاری بد میزنیم. خیلی اوقات هم کاری رو انجام دادیم که از نظر بقیه اوج شرارت هست اما از نظری برخی دیگه اوج مردانگی….هیچکس حق نداره کار ما رو قضاوت کنه مگر اینکه قبلا در جایی که ما قرار داشتیم بوده باشه. کسی که میاد یه کیف پر از پول رو به کسی برنمیگردونه شما حق نداری چیزی بهش بگی چون جای اون نبودی. کسی که میره دزدی نمیتونه ملامتش کنی چون زندگی تو با اون فرق داره.اونی که آدم میکشه اونی که مزاحمت ایجاد میکنه اونی که کارنامشروع میکنه شما نمیتونی چیزی بهش بگی چون ممکنه توی اون شرایط شما هم همون کار رو انجام بدی و یا بدتر از اون رو.برای همینه که در دادگاه‌ها به جز قاضی گروه دیگه‌ای هم برای تصمیمگیری و اعلام رای وجود داره تا قاضی یکطرفه رای نده! پس تموم کنید این بحث خوب بودن یا نبودن جیمی رو….توی این کتاب همه در حین پاک بودن مقصر هم هستن….راب با کارهای خودش باعث نابودی‌اش شد….جیمی به خاطر غرورش دستش رو از دست داد…رابرت به خاطر حماقت و یکدنده بودن مرد….ایریس به خاطر ظلمش مرد….ریگار به خاطر دزدی کردن مرد….ند استارک به خاطر اعتماد بیش از حد به بقیه و باور داشتن به دنیایی ایده‌آل که هیچ کس داخلش خیانت نمیکنه مرد….سانسا به خاطر خانواده فروشی بیچاره شد….برن به خاطر کنجکاوی بیش از حد و فضولی فلج شد…..تیون گریجوی به خاطر خیانت کردن داره زجر میکشه….هرکسی یه گناهی مرتکب شده و یه اشکالی در کارش بوده که بلایی سرش اومده پس خیلی قربون صدقه شخصیت‌های خاص نشین….وستروس کاملا مثل یه جنگله و توی جنگل چیزی به اسم پاکدامنی معنا نداره و اگه از دشمنت بگذری فقط باعث مرگ خودت شدی…..
Rhaegar Targaryenنقل قول
ادارد نبود جیمی خیال کرد ادارده بعد دید فقط برادر هاش هستند و ریگار
اگان اولنقل قول
اول ادارد می یاد ، بعد شوالیه های گار پادشاه و در اخر ریگار.
Oo0oOنقل قول
راجع به جنگ و باقی اشکالاتی که می گیرن خسته شدم بس که توضیح دادم. نرود میخ آهنین در سنگ. (سنگ اون قبح زنا با محارم ه)
درحالی که خیلی مسائل ساده ای اند به نظر من. چون جیمی با سرسی رابطه داره کم مونده سوختن هارن هال و سامرهال هم بیافته گردنش.
اولاً “امثال شما” خیلی جالب نیست.
ثانیا کی شما دیدی من راجع به ادارد چنین چیزی بگم.
ثالثاً اگر احیاناً بخوام به ادارد گیری بدم نمی یام از چیزی که معلوم نیست (جان معلوم نیست پسر ادارد باشه) استفاده کنم.
kei1نقل قول
یه نکته خیلی جالب…………همه شما زمانی که فصل ۸۰ رو کامل خوندید از این گفته‌های خودتون سخت پشیمون میشید……..حالا من گفتم تا بدونید فقط
Rhaegar Targaryenنقل قول
داریم میگیم جافری بچه رابرت نیست ==> ولیعهد نیست==> حق جانشینی و این پرو بازیا رو ندارن.
و اگه این کارو نمیکردن اصلا موضوعی برای شروع تحقیقات جان ارن وجود نداشت و اومدن ادارد و باقی ماجرا. کاری ندارم عامل قتل جان ارن-ادارد یا عامل شروع جنگ و … چی و کی بوده میخوام بگم این اب رو کار اونها گل آلود کرد. جرقه از کار اونا بوده.
موضع جیمی یه چیز بدیهی که نیاز به اعلام نداره. اون که حتما نباید بگه من میخوام جافری شاه بشه. وقتی با سرسی زنا کرده پس در واقع با این کار مشکل نداشته و راضی بوده. نباید هم بیاد جلو چیزی بگه. بیاد جلو فقط تابلو بازی میشه.
وقتی آفتاب وسط اسمون هست شما نیاز داری کسی اعلام کنه که مثلا الان روزه، شب نیست؟
kei1: اختلاف نظر اشخاص روی اینکه یک دلیل موجه هست یا نه باعث از بین رفتن تفاوت بین این دو کلمه نمی شه
انگار بد توضیح دادم.
وقتی من کار جیمی رو برا سِر سام دارم توجیه میکنم، اسمش توجیه و ربطی به فرق علت یه کار و توجیه اون کار نداره
توجیه میتونه آوردن دلیل برای اثبات درست بودن کاری باشه ،میتونه سعی در موجه جلوه دادن کار باشه. یعنی موجه و منطقی هم نباشه.(هم صحیح باشه هم غلط). پس ایشون درست گفتن توجیه (حالا املا توجیه رو اشتباه نوشته بودن بماند :D )
Ali.Aنقل قول
ریگار عزیز ما تا همینجا خوندیم
پس خواهشا نزن تو ذوق نظر دادنمون بزار شاد باشیم ;) :mrgreen:
ولی آسمون و زمین جاشون عوض شه مرگ جان ارن-ادارد-افتادن برن- علت و منشا اصلیش رو جیمی و سرسی میدونم دارم میگم منشا اصلی مگه اینکه خلافش ثابت شه که بنظرم بعیده
حمیدنقل قول
واقعاً خوشحال شدم وقتی دیدم که اینقدر از این بحث استقبال شده، اما در عین حال دوستان تا حدودی از مسیر اصلی اون منحرف شدن و بعد از ۶۰ کامنت هنوز بعضی سوال‌های اولیه بی‌جواب مونده. برای اینکه کامنتم خیلی طولانی نشده قسمت به قسمت نظرات خودم رو میگم.
در بخش اول باید به نحوه شکل‌گیری شخصیت جیمی نگاه کنیم. بهترین توصیف رو شاید خواهرش سرسی ارائه میده؛ جیمی هیچ چیز این دنیا رو جدی نگرفته بود. اونی که در اوج قدرت پدرش متولد شده و از همه مواهب دنیا (زیبایی قدرت و ثروت) بهره‌مند بوده و در عین حال دچار غرور و هوس خواهی شدیدی بوده. شاید بگیم که نه جیمی خودش رو فدای عشق خواهرش کرده. اما (گذشته از قباحت و شنائت این عشق حتی در فرهنگ وستروسی) همین عشق رو هم میشه در قالب خودخواهی و هوس‌خواهی شدید جیمی تفصیر کرد. اون حاضر شد از کسترلی راک بگذره تا به هوای دلش برسه. حاضر شد ازدواج رابرت و خواهرش رو نادیده بگیره و تخت همسری رابرت رو به گند بکشه تا به هوس دلش برسه (گرچه خود رابرت هم تو این به گند کشیدن کم همکاری نکرد) در اوج این خود خواهی و هوس‌خواهی افراطی هم ماجرای پرت کردن برن قرارمیگیره. جیمی که از ابتدای زندگیش معنی واقعی درد و رنج و تحقیر رو درک نکرده بود، همواره خودش رو فارغ از هر قید و بند و قانونی در دنیا میدونسته، جز هوای دلش. من دنبال بررسی نتایج این کار از جمله تولد جافری و… نیستم. صرفاً داریم به دلایلی که جیمی رو به اون نقطه در اوکسکراس رسوند می‌پردازم. شاید ما در همین جیمی قبل از اسارت هم نقاط مثبتی رو ببینیم. جیمی به شدت خانواده دوسته،اینو نمیشه انکار کرد.(گرچه پرت کردن برن به خاطر این خصلت خوب نبوده) اما بعضی از خصلت‌های به ظاهر خوب هست که در واقع از همون زشتی‌های بالا نشأت میگیره. جیمی دروغ‌گو و دغل باز نیست و از گفتن حقیقت ترسی نداره. اما این خصوصیت قبل از اینکه نتیجه ذات خیرش باشه، حاصل لاابالی‌گری و جدی‌نگرفتن‌های اونه. همونطور که حکیمی گفت: «در جامعه‌ای که خوب بودن ارزش نیست، ریاکار کم پیدا میشه»
اگر در مورد اینها مناقشه و جدلی نیست من بخشهای بعدی حرفام رو بگم.
یه حرف مهم دیگه هم دارم که بیشتر دوست دارم در یه بحث جداگانه بهش بپردازیم. بحث درست و غلط رفتارها از دیدگاه مارتین و عقاید ماکیاولیستی (توجیه وسیله توسط هدف) جاری در دنیای نغمه که به موقع به اون هم می‌پردازیم
م.م.استارکنقل قول
یعنی جدی من باید تفاوت فعل و اسم رو اینجا مطرح کنم ؟ بیخیال بگذریم.
ریگار جان نکن برادر من، نکن.
کامنت محمد رو هم به دلیل بالا چیزی نمی گم در موردش. (تا کجا خوندی محمد؟ بگو ببینم تو اسپویل جواب بدم بهت یا اینکه خودتم اسپویلی می شی.)
در این شکی نیست که عقاید ماکیاولی تو وستروس حاکم ه و جواب می ده. چون دید مارتین به مردم مثل هابز ه (انسان ها بالطبع غیر اجتماعی و شرور اند) نه مثل لاک یا روسو.
بحث جالبی می شه.
kei1نقل قول
من تا فصل ۲۰ از کتاب چهارم خوندم.
ضمناً به شما و بقیه یه تذکر بدم. برای نقل قول از دیگران لازم نیست به همه متن اشاره کرد. مثل همین کاری که من با متن کامنت شما کردم. فقط قراره مشخص بشه که جواب چه کسی رو میدیم. پس خیلی فضا رو اشغال نکنیم ;)
م.م.استارکنقل قول
جیمی یه شخصیت خاکستری تو کتاب نه منفیه منفی نه مثبته مثبت
پس برداشت هر کدوم از ماها می تونه متفاوت باشه یه عده مون میگیم شروره و بد ذات یه عده مون میگیم نه
:?
لیدی آریاننقل قول
توی این که جیمی خاکستریه هیچ شکی نیست
ولی اومدیم انگشت گذاشتیم روی رابطه اش با سرسی و میگیم نه چون به خاطر زنای این دو جافری متولد شده پس جیمی مقصر تمامی جنایاتیه که جافری داره انجام میده
samianoنقل قول
مقصر اصلی سرسیه اما جیمی هم مسئوله (البته جفتشون به خاطر رابطه نامشروعشون مسئولن) اما
جیمی کنار کشیده و تماشا میکنه که سرسی چه گندی داره به تربیت بچه هاش می زنه با توجه به اینکه من تا آخر کتاب پنج خوندم هر کاری می کنم نمی تونم نظری بدم که خطر اسپویل نداشته باشه واسه همین فعلاً همین شخصیت خاکستری رو داشته باشین تا بعد
لیدی آریاننقل قول
اول می خوام یه گله بکنم…دوستان خواهشن توی کامنتا احترام رو حفظ کنیم.بحث سر کل کل که نیست.سر اینه که هر کس نظرش رو با دلیل بگه.
باید تایون رو بخاطر جافری سرزنش کنیم.چرا اجازه داد بچه هاش با هم رابطه داشته باشن که یه هیولا به دنیا بیاد…این حرف درست نیست.هیچ کس به صورت مادرزاد هیولا یا فرشته نیست.محیط زندگی، اتفاقاتی که توی بچگی میوفته، تربیت، امیال و … هست که شخصیت آدما رو شکل میده.نمونه هاش زیادن.هم توی زندگی عادی و هم توی داستان.نمیشه به این خاطر جیمی رو سرزنش کرد.جیمی اشتباهاتی داشته ولی چه کسیه که از اشتباه مبرا باشه.(یه بحثی که در مورد جیمی مطرحه زنا با خواهرشه که چون خیلی قبیحه ناخوداگاه باعث جبهه گرفتن میشه).حالا فک کنین که اگه داستان با لنیستر ها شروع میشد. بازم اینقدر مورد تنفر میشدن.جیمی بخاطر مردم کینگزلندینگ پادشاه رو کشت، یه عمر بدنامی رو به جون خرید…زندگی خودش رو توی خطر انداخت…. چرا راب این گذشت رو در حق مردم نکرد و بیخیال جنگ نشد.اون نگهبانی که ادارد اول داستان گردن زد چه گناهی کرده بود…فقط از دست آدر ها فرار کرده بود.مگه میتونست باهاشون بجنگه که بخاطر فرارش گردن زده شد.زیاد شد ببخشید. لپ کلام اینکه هیچکس کامل نیست.این مثال در مورد تازی هم وجود داره یا کینگ رابرت یا استنیس و همه شخصیت های این کتاب. و به نظر من این بزرگتریت تفاوت این داستان فانتزی با بقیه هم سبک هاشه.فرقش اینه که ما قبل از کتاب سوم نخواستیم جیمی رو بشناسیم…
victarionنقل قول
Finally
والا زبون ما مو در آورد. (باید اینو نقل قول می کردم، لایک خالی کافی نبود)
اون قسمت تو پرانتز جدا باید تقدیر شه ازش. :mrgreen:
راجع به جمله اول حرفی ندارم والا.
جناب مافی ها، نقل قول رو هم کوتاه کردم. ;)
این رو کلی با خودم کلنجار رفتم بگم یا نه. (امیدوارم بد برداشت نشه)
لپ مطلب یا کلام یه اشتباه مصطلح ه. لُب مطلب/کلام درسته.
kei1نقل قول
من دیگه نمیخواستم در بحث شرکت کنم ولی دیدم انگار نه انگار کسی حرف امثال من رو فهمیده باشه برا همین باز وارد میدون شدم. :o
لب کلام اینه: تحت هر شرایط محیطی که شما گفتین هر کس مختار بر اعمال خودشه و تحت هر قانونی باید جوابگوی اشتباهاتش باشه. کسی که دزد شده شاید بدترین بچگی رو داشته باشه ولی کسی بخاطر اون قسمت زندگیش تبرئه‌اش نمیکنه بلکه بخاطر تضییع حق دیگران مجازات میشه.
زنای جیمی برا دوستان فقط به چشم اومده تا نتیجه و اثار اون. چرا اصلا در نظر نمیاد نمیدونم؟
وقتی جیمی موجب نبود ولیعهد شده و با جایگزینی خواهی نخواهیه فرزندان نامشروعش باعث ایجاد همهمه و این همه مرگ میر و جنگ و… شده مقصر کیه؟(دقت کنین منظور ایجاد دلیله) آیا سرچشمه وقوع اتفاقات اخیر وستروس این موضوع نبوده؟ عشق و عاشقی که عاملی شد تا جان انسان های بسیاری رو بگیرد و دیگر هیچ … اتفاق خاصی هم نیوفتاد.
بزرگترین نعمت انسان بودن(که باعث انسان بودنش شده) قدرت اختیاره و برای داشتن این اختیار ما مسئولیم.
والسلام
(البته اتفاقات اخیر تغییرات بسیار مثبتی بروی شخصیتش داشته و من منکر اون نیستم.)
Ali.Aنقل قول
بله تایوین مقصر نیست چون اصلا آمر زنا نبوده و عوامل محیطی اختیار آدم رو سلب نمیکنه. تمام اینها موثر ولی مهمتر از اونها که حرف نهایی رو میزنه خوده فرد و اختیارشه.
بگذریم که ازدواج خانوادگی اونم در سطح خواهر برادر میتونه باعث ناهنجاری های اخلاقی و جسمی بشه و همین طور نطفه حرام موجب ایجاد فرزندی نا بکار هم میشه که اینجا۱۰۰% پدر مادر مقصرن
پس چه کسی عامل و جوابگوی این همه جون از دست رفته خانه های خراب شده و … هست؟ من که باعث نشدم رابرت جانشین نداشته باشه که.
اشتباه داریم که باعث لطمه به فرد میشه و اشتباه داریم باعث لطمه به جمع میشه. این کجا و آن کجا.
Ali.Aنقل قول
یعنی واقعا مشخص نیست چرا راب نمیتونست بیخیال جنگ شه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
یعنی واقعا مشخص نیست چرا ادارد مجبور بود سر اون بنده خدا رو بزنه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
واو
بیخیال
همنظریم با ALI.A
بای بای
حمیدنقل قول
حمید جان بای بای دیگه برا چیه؟ هر کسی نظر خاص خودشو داره. ما اینجا دور هم جمع شدیم با عقاید متفاوت تا با هم گفتگو کنیم. همین تفاوت نظرات و عقاید هست که جالب و جذابه و همینا هست که باعث میشه پستی زده بشه و حرفی برا گفتن داشته باشیم. همه یه نظر رو داشته باشن خیلی خوبه؟
شما نظرات رو بگو و روی عقاید خودت مانور بده. بازم میگم نظر هر کس محترمه ما که نمیخوای چیزی رو به کسی تحمیل کنیم. ولی چیزی که مهمه درک متقابل هست.
Ali.Aنقل قول
نه علی جون اگه میگم بای بای واسه اینهکه خیلی نظر دادم و حرفام رو زدم
البته که هرکس نظری داره و نظرش محترم و عزیز
من هم از ابراز نظرات استقبال میکنم ولی خوب من دیگه حرفامو زدم منظور بدی از بای بای نداشتم
جیگر همتونو
ROBB STARK(حمید)نقل قول
بعله
خسته نباشید به تیم ترجمه
یه سوال داشتم
چرا قسمتایی از داستان سانسور شده؟؟؟شما که نصفشو نوشتید بقیشم مینوشتیت دیگه
یا اینکه کلا همین شکلیه؟؟ یکی منو روشن کنه
همون جاهایی رو میگم که با رنگ قرمر ۳ نقطه گذاشتید همون
LORD AMIRنقل قول
یعنی می خوای بگی همه عاشق لنیستر ها میشدن.
چه گذشتی؟ لنیستر ها پدرشو کشتن می خوای بره پای جفری رو بوس کنه؟ می خوای بره از لنیستر ها بخاطر کشتن پدرش تشکر کنه.
منطق بعضی ها طوریه که ادم دلش نمی خواد باهاشون بحث کنه. تا حالا همه چی به استارک ها گفته بودن ، الا این حرفو.
:x
Oo0oOنقل قول
خب…مشخص میشه کلا طرفدارای شمالیا زیادن…
انتظار نداشتم بره پای جاف رو ببوسه…ولی اگه کل لنیستر ها رو هم میکشت مگه پدرش زنده میشد؟
نمی خوام بگم کسی عاشق لنیستر ها میشد…فقط یک لحظه از دید اونا به دنیا نگاه کنین همین.یه سوال…اگه به جای جیمی ادارد در اون موقعیت کشتن ایریس قرار می گرفت به نظرتون چی میشد؟ یه فاجعه به بار نمیومد؟
اینکه رابرت جانشین نداشت تقصیر جیمی نبود…مقصر هوس بازیه رابرت بود و سرسی.رابرت چرا اینقدر به زنش خیانت می کرد؟مقصر اونه.
به نظرم بخوای از پایبست مثل دوستان به قضیه نگاه کنیم مقصر اصلی تمام این جنگ ها و قتل ها در قدم اول ایریس و بعد رابرت و ادارد بودند.همین راب گل پسر بد ترین خیانت رو در حق خاندان فری کرد…..
دوستان به این قضیه هم توجه کنید که در اوون دوران مردن در حین نبرد خیلی عجیب نبوده.و برای هر مرگی لشکر کشی نمیشده.ادارد شمشیر سحر آرتور دین رو کشت.چرا اونا لشکر کشی نکردن؟
حرف من فقط اینه…قبل از اینکه یه شخصیت رو بکوبیم چه توی دنیای فانتزی و داستان و چه در زندگی واقعی، برای یک لحظه از دید اون به دنیا نگاه کنیم و بجای اون فکر کنیم.اسپویل دست آدم رو میبنده…فقط دوستان خواهشن در ادامه داستان بخاطر اینکه مثلا از یه شخصیت خوشتون میاد کاراش رو توجیه نکنید.و منتظر ادامه داستان باشید…
همین راب گل پسر بد ترین خیانت رو در حق خاندان فری کرد…..
victarionنقل قول
اینجا هنوز به شدت استارک ها آدم خوبان، لنیستر ها آدم بدا.
من دوست دارم فکر کنم این با خوندن باقی کتاب ها از بین می ره. امیدوارم به حقیقت بپیونده.
Oo0oO جان شما یه بار اینجوری به قضیه نگاه کن: راب واسه انتقام پدرش چقدر شمالی رو به کشتن داد؟ چند تا پدر دیگه رو به سرنوشت پدر خودش دچار کرد.
چرا به این توجه نمی کنین که King Of The North بودن واسه راب جذاب بود؟
اگه جیمی مست قدرت شمشیر زنیش بود، راب هم پیروزی هاش کورش کرده بودن.
حتی کتلین هم اینا رو بهش گفت ولی گوش نکرد.
به قول دوستان من هم حرفام رو راجع به این قضیه زدم و این کامنت ام ربطی به موضوع تاپیک نداره. (البته از نظر من اشکالی نداره که به موضوعات دیگه ام پرداخته شه) به خاطر نظر گردانندگان سایت سعی می کنم دیگه جواب ندم. :mrgreen:
kei1نقل قول
خیلی بد شد که نا امید میشی. هیچ وقت روزی نمی رسه که ورق برگرده ، مردم از استارک ها متنفر بشن و عاشق لنیستر ها بشن.
من تا اخرین قطره ی خونم از استارک ها دفاع می کنم ، به هر قیمتی هم باشه.
پس منم دیگه جواب نمی دم.
Oo0oOنقل قول
راب ننمیتونست جنگ رو تموم کنه چون دیگه فقط موضوع انتقام پدرش وسط نبود موضوع ایینهکه شما نمیتونی ی جنگ رو بدون نتیجه تموم کنی و یرگردی دیگه لرد هات قبولت نمیکنن هدفشون انتقام از لنیسترها بود بدون نتیجه نمیتونست برگرده نه اون نه لردهای شمالی ندیدین که راب شرایط صلحشو فرستاد؟راب نه اینکه نخواد چنگ تموم شه نمیتونست جنگ رو بدون نتیجه تموم کنه
بله راب اشتباه کرد ولی قولشو بخاطر شرافت ی دختر به باد داد کاری که اگه ما هم انجام بدیم نمیتونیم با عذاب وجدانمون کنار بیایم(حالا از نگاه راب به قضیه جین و احساسات ی پسر ۱۵-۱۶ ساله نگاه کن ولی راب نرفت با خواهرش بخوابه)
بله رابرت هوس باز بود ولی اگه خواهر داشت نمیرفت با خواهرش بخوابه(حالا از نکاه رابرت نگاه کن زنی که عاشقش بود زنی که واسش قیام کردی مرده زندگیت سیاه شده حالا یکی کنارته که نمیشناسیش و هیچ حسی بش نداری و پدرش تشنه قدرت)(آیا رابرت برای پنهان کردن رابطش کسی رو به فنا داد؟)
از دید لنیسترها فقط ی چیز همیشه مشهوده اونم حرص و طمعشون واسه قدرت داشتن و در قدرت موندن از همون اولش که در لحظات آخر به قیام پیوستن تا همین الان همه واسه پیوستن به قیام دلیل خودشون رو داشتن جز لنیسترا که صرفا واسه قدرت اینکارو کردن اونم با سلاخی کردن و غارت کردن حرف لنیسترا رو نزنید خواهشا اگه میخوایم شخصیت جیمی رو بررسی کنیم شانس پیروزی لنیسترها بالاتره تا کارنامه ای که از خودشون بجا گذاشتن
ایریس میمیره وقیام پیروز میشه و رابرت شاه میشه چندین سال میگذره ۷اقلیم در صلح هستن بطور ناگهانی و مشکوکی دست پادشاه میمیره
خبر میرسه کار لنیسترهاست چرا؟چون داشته تحقیقاتی میکرده!!راجع به چی؟شاهزاده ها!!چرا؟؟چون اونا حرومزاده ان و وارث به حق نیستن!! ادارد به تقاضای رابرت عنوان دست رو قبول میکنه بطور مشکوکی پسرش فلج میشه(چون جیمی پرتش کرده) و بعد از رفتن ادارد باز هم به طرز مشکوکی به برن تو وینترفل تو خونه خود استارک ها حمله میشه(نمیگیم کار لنیسترهاست ولی خبر اینطوری میرسه) باز هم ناگهانی رابرت باراتیون شاه ی مملکت میمیره!! شاهی که شاید خوب نباشه ولی در زمان بودنش صلح هم بوده و دست نوشته و وصیتش رو لنیسترها قبول نمیکنن ادارد رو زندانی میکنن و حالا دارین میگین ادارد مقصره؟؟؟واقعا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
k1 جان ی چیز بگو با عقل جور دربیاد میگی چندتا پدر شمالی رو به کشتن داد!!!
واسه تیریون کوتوله لنیسترها ارتش جمع کردن اونم تو زمانیکه رابرت زنده بود حالا تو انتظار داری واسه ادارد کسی بلند نشه؟؟؟ازون حرفا بود
خواهشا بحث جیمی رو بکنید اسمای دیگه رو وسط نیارین ایشالا راجع به همه شخصیت ها این مدل تاپیکا ایجاد شه تا راجع به اونا تو تاپیک خودشون بحث کنیم
حمید ROBB STARKنقل قول
چرا کسی به فشار هایی که روی شخصیت جیمی بود اشاره نمیکنه!!؟
بزرگترین افتخار زندگی جیمی پیوستن به گارپادشاهی بود و وقتی از قصد واقعی ایریس مطلع شد این افتخار تبدیل به بزرگترین تحقیر زندگیش شد
به مدت ۱۷ سال بدون اینکه حقیقت رو به کسی بگه لقب شاه کش رو همراه خودش یدک کشید صداش هم در نیومد، شاید اگه خیلی از شخصیت های دیگه داستان بودن همون اول حقیقت رو میگفتن و سالهای سال خودشون رو به عنوان ناجی کینگزلندینگ به مردم معرفی میکردن ولی به جاش جیمی سکوت کرد
توی تمام عمرش تمام احترامی که نصیب جیمی میشد به خاطر ترس مردم، شوالیه ها و لرد ها از تایوین بوده، تنها کسانی که جیمی رو واقعاً به خاطر خودش دوست داشتن سرسی و تیریون بودن
وقتی که جیمی میبینه تنها کسی که واقعا به اون افتخار میکنه و دوستش داره سرسیه معلومه که روابطشون پیچیده تر حد معمول میشده تازه اونا الگوهای بدی مثل تارگرین ها هم روبروی خودشون داشتن
samianoنقل قول
خفن موافقم.شرایط زندگی جیمی باعث رفتاراش بود حتی اگه ادارد تو این شرایط به دنیا میومد شاید همین انتخابارو میکرد!
owlنقل قول
ای بابا چرا همتون جیمی رو مقصر کارای جافری میدونید هر کسی مسول کارای خودشه و نتیجه کارای خودشو میبینه یعنی جیمی ب هیچ وجه مقصر کارای جافری نیست درسته ک اونو به وجود اورد و درسته ک اون ی کار قبیح رو کرد ولی اینا دلایل کافی برا ب دوش کشیدن بار گناه نمیشن حتی تو دنیای واقعی خدا هم همینو گفته وهیچ استثنایی قرار نداده جافری عقل داشته و با عقلش تصمیم میگیره ک چ کاری خوب و درسته و چ کاری بد حالا این کجاش جیمی رو مقصر میکنه جالبه ک میگین جافری عقل سالم نداشته ولی خاندان تارگرین ب جز استثنا هایی دارن همین ریگار همنتیجه کلی ازدواج خواهر برادری بوده این جافری ک فقط یدونه بیشتر نبوده البته زشتی این کار جیمی اینجا واضح تر میشه ک رایطه رو پنهان میکنه و چشم رو ازدواج خواهرش میبنده ولی علت همه این کاراش عشق بی چون و چراش ب خواهرشه همینه ک باعث شده هیچی براش مهم نباشه جز خواهرش و محافظت از عشقش و ب چیز دیگه ایم فکر نکرد و ب همین علت برن رو پرت کرد ک با این کارش شخصا مخالفم حتی با وجود توجیهات علی اصن علی داداش شما خودتو جای برن بذار با این دلایلی ک اوردی و اگه کسی رو ک باهات همچین کاری کرده رو ب یاد بیاری باید بتونی ببخشیش و اصن معنی حرف شما تو توجیه کار جیمی با برن اینه ک هرکی بزنه یکی دیگه رو بکشه بعد هرچی شاهد داررو هم نابود کنه چرا؟ تا ابروش نره و شرافت خانوادگیش برباد نره
و اما کارش با ایریس کاملا قابل قبوله چون کار درست رو کرد جیمی تو اون لحظه فقط جون مردم رو دید نه هیچ چیز دیگه رو حاضر شد اسم خودشو لکه دار کنه ولی جون مردم رو نجات بده گر چه بعدا از این ک ب عنوانه ی محافظ این کارو کرده پشیمونهو این فقط ی دلیل داره وفاداریش یا اگه پشیمونی وازه درستی نباشه ارزو میکرد ب عنوان محافظ ایریس اونو نکشه ب هر حال همون طور ک بچه ها میگن جیمی شخصیت خاکستری کتابه
و در مورد تاثیر شکسته شدن دستشم من دوریش از سرسی روعامل بهتری برا تغییرش میدونم ک کاملا هم منطقیه گر چه شکسته شدن دستش هم تاثیر بسزایی داشت چون دوریش از سرسی باعث شد فکرش ازاد شه و ب چیزای دیگه هم فکر کنه
در مورد مرگ همسر ریگار هم من فک کنم ی جور عذاب وجدانه احتمالا ریگار قبلنا ب جیمی گفته بوده ار این ک همسرمو دست تو میسپارم خیلی خوشحالم چون میدونم مواظبشونی یا ی همچین چیزایی
Lady Arianaنقل قول
ظاهرا استارکا بدهکارم شدن! میگید راب بدترین خیانت کرد؟ هرچی خیانت راب بد بود لیاقتش این نبود اینجوری کشته بشه و به جسدش بی احترامی بشه. ازکتلین چه انتظاری داشتی؟ میذاشت عامل نقص عضو پسرش فرار می کرد؟
KINGنقل قول
چرا نظر من پاک شد؟
Oo0oOنقل قول
!!!!!!!!!!!!
Rhaegar Targaryenنقل قول
بچه ها بیاین جیمی رو تحلیل کنیم و دست از سر دیگر شخصیت ها برداریم
:) :) :) :) :) :) :) :)
لیدی آریاننقل قول
کیه که گوش کنه. من اصلا انگیزم رو برای نوشتن باقی حرفام از دست دادم از بس بحث های حاشیه ای کردین. ما اونقدر در مورد مقصر بودن یا نبودن جیمی جدل کردیم که هنوز به بررسی چگونگی تحولش نرسیدیم! اونم بهد نزدیک ۹۰ تا کامنت!
م.م.استارکنقل قول
راستش لحن کامنتتون یه خورده ناجور بود. بهتره احترام دیگران رو بیشتر تو بحث حفظ کنیم. ;)
م.م.استارکنقل قول
خوب نمیشه که صرفاً به جیمی پرداخت
باید افرادِ اطراف جیمی و نحوه ارتباطشون با جیمی و تاثیر این روابط برروی شخصیت جیمی هم بررسی کرد
جیمی حدود یک سال اسیر بود و فقط توهین و تحقیر از اطرافیانش می شنید بعد هم توی مسیر همراه با برین تحت تاثیر سرسختی و پایبندی به عهد برین قرار گرفت تنها مسئله ای باعث میشد جیمی غرورش رو حفظ کنه هنر شمشیرزنیش بود شخصیت جیمی با از دست دادن دستش از هم فرو پاشید اون بُتی که از خودش برای خودش ساخته بود تا بتونه به وسیله اون با عذاب وجدانش کنار بیاد یک دفعه به دست حقیر ترین افراد در هم شکسته شد
در حقیقت جیمی وقتی دستش رو از دست داد مرد و توی هرنهال یکباره دیگه متولد شد
samianoنقل قول
تحلیل بسیار زیبایی بود.
جریان عدو شود سبب خیر اگر خدا خواهده. اونا دستش رو ازش گرفتن ولی ناخواسته باعث شدن روح متعالی تری بهش ببخشن. اصطلاحا آدم تر شد جیمی و باد کله‌اش خوابید. با کشتن ایریس و تنبیه نشدن در ازای شکستن عهد این باعث ایجاد تفکر غلطی در ذهن جیمی شده بود که میتونه هر کاری عشقش میکشه انجام بده(selfish). نمونه بارزش رو در ترک بارانداز پادشاه(در حالی که با عضویت در گارد شاهی باید از تمام مسائل و منافع خاندانی کلا جدا بشه) برای حمله به ریورران میبینیم.
با کارایی که بریین در حین سفر برای وفای به عهدش انجام داد و حمایتی که ناخواسته از جیمی در مقابل خطرات و توهین‌ها کرد و + دستی که از دست داد همگی با هم زمینه تحول براش شدن.
و کسایی که کار جیمی رو برای انداختن برن کاملاً اشتباه میدونن میخوام این متن حسن ختامی برا این بحث باشه و گوشه‌ای از تصورات ادارد رو به تصویر بکشم(فصل ۴۵ از کتاب اول با ترجمه خانم مشیری با اندکی دخل و تصرف :D ) تا ببینین حتی تصمیمگیری در مورد این موضوع برای مظهر شرافتم چقدر سخت بوده و جوابی هم براش نداشته:
«پسرم، برن… »
سرسی با افتخار نگاهش را کنار نکشید(جالبه افتخاری در اینکار ندیده ولی سوال قشنگی میپرسه): «اون ما رو دید. شما بچه هاتون رو دوست دارید، مگه نه؟»
ند همان جواب را به سرسی داد: «از ته دل.»
«عشق من به بچه‌هام کمتر نیست.»
ند با خودش فکر کرد که اگر در موقعیتی قرار بگیرد که باید بین زندگی بچه‌ای ناشناس در برابر زندگی
راب و سنسا و آریا و برن و ریکان یکی را انتخاب کند، چه خواهد کرد؟ بغرنجتر، کتلین اگر در برابر انتخاب
بین زندگی جان در برابر زندگی فرزندان تنی‌اش قرار بگیرد، چه خواهد کرد؟ نمی دانست. دعا کرد که هرگز
پی نبرد.
از بالا گود فقط بگی چرا اِله بِله جیم بِله کاری نداره ولی در اون موقعیت قرار بگیری چقدر مردی؟ چیکار میکنی/ مرگ فقط برا همسایه خوبه؟ یا نه
شاید کار جیمی در کشتن ایریس رو منطقی بدونین ولی برای تابو شکنی که کرد چه نظری دارین؟ پیمان هایی که تا اونموقع انقدر محترم بودن و شکستنشون هزینه های گزاف و جبران ناپذیری رو متحمل میشده(مثل جون افراد) ولی جیمی نشون داد زیر پا گذاشتن عهد چقدر میتونه ساده باشه و راه رو به نوعی برای امثال راب ها هم باز کرد. کما اینکه راب سرش رو داد و جیمی … هیچی
شاید بگین کار راب بچگانه بود فلان ، بیسار ولی همین که حفظ شرافت یک نفر براش انقدر مهم بوده قابل ستایشه به نوعی نقطه مقابل جیمی قبل از دست دادن دستشه و خودش رو مسول کارش میدونسته (در عین حماقتی که کرد)
Ali.Aنقل قول
لحن کامنت من ناجور بود؟ دیگه هر چی از دهنش در اومد به استارک ها گفت ، می خوای ساکت بشینم؟
Oo0oOنقل قول
دوست عزیزتر از جان، استارک‌ها ناموس من و شما که نیستن!!
ضمن اینکه ما استارک‌ها همیشه به وقار ومتانت خودمون معروفیم. درست نیست این ذهنیت رو خراب کنیم. جلو لنیسترها افت داره ;)
م.م.استارکنقل قول
علی جان جیمی بعنوان فرمانده سپاه پادشاه به ریورران حمله کرد، کاری که خیلی از اعضای کینگز گارد قبلاً هم انجام دادن. (استدلال هایی مثل جافری پادشاه نیست، کل نیروهاش لنیستر اند، به دستور تایوون رفت و … رو مطرح نکنین خواهشاً )
مطمئنی فقط حفظ شرافت جین بود دلیلش؟ شرافت فری ها چی؟کشک؟ (جواب فری ها شرافت ندارن رو پیش بینی می کنم) راب فکر نکرد حالا که پادشاهه هر کاری می خواد می تونه بکنه ؟
دِ نه دیگه، الان راب یه اشتباهی کرده با جین رابطه برقرار کرده حالا به خاطر شخص خودش (تلفیق عذاب وجدان و علاقه) باهاش ازدواج کرد. یعنی کاملاً بر خلاف کاری که یه پادشاه (آدم مسئول) باید انجام بده. چند نفر به خاطر راب تاوان دادن؟
مسئول اونه که یه عمر لقب شاهکش رو یدک می کشه، اونه که پای کارش وایمیسه و حتی تلاش نمی کنه به ادارد توضیح بده چون می دونه کسی مثل ادارد گوش نمی ده.
اینم دلیل اینکه گفتم یکی مثل برین نمی تونه به جیمی چیزی یاد بده:
http://cdn.memeslanding.com/2013/4/30/memeslanding.com_438_1368815591.jpg
محمد جان می شه از کلمه ناموس کلاً استفاده نکنی. :roll:
در ضمن، استارک و متانت ؟ اصلاً کاری ندارم خوبه یا بده و قصد تخریب استارک ها رو هم ندارم. (دوستان بهشون بر نخوره که هر چی از دهنش در اومد به استارک ها گفت، بدهکارم بشیم ما)
استارک ها در زمینه Temper کلاً مشکلات اساسی دارن:
برندون برادر ادارد
خود ادارد (وقتی بیلیش داشت می بردش پیش کتلین یه نمونه)
آریا که اسطوره است
…
من قضاوت نمی کنم ولی این حقیقت ه که استارک ها سریع خونشون به جوش می یاد.
کامنت رو هم با این سخن نغز پیتر تموم کنم. (به قسمت دومش خیلی توجه نکنین. ;) )
Petyr Baelish: Starks Quick tempers, slow minds
پ.ن: اگه می بینی خیلی از موضوع اصلی دور شدم و خیلی مهمه که تو چهارچوب تعیین شده بحث شه بگو.
kei1نقل قول
من رو استارک ها خیلی تعصب دارم.
Oo0oOنقل قول
شما کدوم خاندان رو بیشتر دوست داری؟ یا برات مهمه؟ یا خودت رو از اونا می دونی؟
میشه شفاف سازی کنی؟ می خوام بدونم تو کدوم جبهه ای؟
یعنی چی “بدهکار بشیم” ؟
۱- دیگه خیلی مسخره است. می خواستی بشینه تو ریورران انگار نه انگار که خواهرشو دزدیدن؟
۲- میشه در مورد اریا صحبت نکنی.
Oo0oOنقل قول
k1 راب ازدواج کرد با جین فری ها رفتند
آیا زمانیکه جان گنده به راب گفت فری ها رو بکشن راب قبول کرد؟نه نامردی نکرد بعدش هم حاضر به عذر خواهی شد
حالا من ی سوال دارم ازت اگه تو منشا مرگ استارک ها رو تو عروسی خونین
راب و عملش خلاف قولش میبینی آیا قبول میکنی که ما هم منشا همه بدبختی های وستروس رو تو همبستری جیمی و سرسی و کارهایی که برای پنهان کردن این رابطه کردنبدونیم؟
ی بنده خدایی قرار بود بیاد سیر تحول شخصیت جیمی رو بررسی کنه چی شد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
حمید ROBB STARKنقل قول
والا من خیلی به شخص یا خاندان خاصی تعلق خاطر ندارم. ولی از دورنیش ها خوشم می یاد. (حالا اینا نیست و نابود هم بشن خیلی متاثر نمی شم، هیچ وقت هم دفاع الکی نمی کنم ازشون)
ببین همه می دونستن ایریس دیوونه است، برندون یه ذره فکر می کرد می فهمید که احتمال اینکه جونش رو از دست بده زیاده. به اینکه قاطی کنی پاشی بری کینگز لندینگ (اصلاً کاری ندارم درسته یا غلط ها ) بدون اینکه تمامی جوانب رو در نظر بگیری چی می گن؟
من نگفتم بشینه نامه فدایت شوم هم برای ریگار بفرسته، اصلاً پا می شد شمال رو علیه ایریس می شوروند، ولی اینکه پاشی با دو نفر بری پیش یه شاه خل وضع بگی پسرت فلان و بهمان و باید اینجوری کنی، رسماً بر می گرده به همون Quick temper
=))
چشم حرف نمی زنم.
فقط سوء تفاهم نشه، به نظر من آریا شخصیت جالبی ه.
ولی متانت جزو خصایصش نیست به هیچ وجه. چیز بدی هم نیست والا خیلی.
kei1نقل قول
نه جان من، می یومد و می کشت.
نخیر، هزار تا عامل دیگه هم تو بوقوع پیوستن رد ودینگ تاثیر داشت، حتی اگه رد ودینگی هم اتفاق نمی افتاد چیزی از بی مسئولیتی راب کم نمی شد و من حرفم اینه.
راجع به سیر تحول، من یه سری چیزا رو عامل تغییر جیمی می دونم که هنوز مطرح نشدن تو قسمت های ترجمه شده، واسه اینه که نمی پردازم بهش.
kei1نقل قول
شما ماشالا اونقدر سر مسائل کم اهمیت بحث کردین که اون بنده خدا دیگه خیلی انگیزه نداره بحثش رو ادامه بده
م.م.استارکنقل قول
دیگه والا خودمون هم از بحث کردن خسته شدیم موضع ها مشخصه اگه سیر تغییر تحول شخصیت جیمی رو نگی دوباره بحث ها شروع میشنا(بفرما اینم انگیزه ;) )
حمید ROBB STARKنقل قول
خب دیگه ممنون از تحلیلاتون من که لذت بردم :P
فقط کلی نظرات شخصی بار هم کردیم و بس….
دست همگی مرسی از جمله خودم ;) :P
لیدی آریاننقل قول
نمیدونم کیوان راجبه سیر تحول جیمی چی میخواد بگه ولی من ک چبز جالبی برا بحث کردن نمیبینم خب چی بگیم همش تو دو س خط جا میشه ک گفتیم چیزی ک بحث براگیزتر و جالب تره بحث درست و علط بودن کاراشه و این ک چرا ی سری کا ا رو کرد ب خاطر همینه ک همه از بحث اصلی منحرف شدن اگه چیز هست ک خود استارک قصد شروعش رو داره پس شروع کنه چون ما یا حداقل من چیز دیگ ای راجب سیر تح لش ب ذهنم نمیرسه
ی چیزی هم میگم میدونم ناراحت میشین ولی ب توپ نبندینم اسپویل رو چرا هیچکس درست استفاده نمیکنه میاین ی جمله هایساده رو اسپویل مییکنین ولی اینک جیمی ب ریورران حمله میکنه و تتیون داره زجر میکشه رو هیچکس اسپویل نمیکنه گر چه با اسپویل مخالفم چون معتقدم هر کی میخواد داستان براش اصن لو نره فقط باید بیاد فصلا رو دانلود کنه و بره و بطور کل این گفتم
Lady Arianaنقل قول
من نمی فهمم چرا مسائلی مثل خودسری و اطاعت امر رو از هم تفکیک نمیدین. در زمان حمله شاید جافری خودش رو شاه ناحق نامیده ولی چرا زمانیکه پادشاه رابرت بوده ( کسیه که جیمی مامور اجرای اوامرش هست) یهو میزاره میره پیش باباجونش تا در لشکرکشی کمکش کنه. به این چی میشه گفت؟(حتما از ترس جونش رفته مگه نه!)
خودسری در کل کارای جیمی(تا قبل قطع دستش) مشهوده، کسی بخواد این حقیقت رو که مثل روز روشنه انکار کنه واقعا نمیدونم چی بگم، جای بحث باقی میزاره؟
(اگه واقعا خودسری های جیمی یادآوری میخواد اونا رو هم بگم ولی فکر نکنم کسی نیاز بهش داشته باشه)
این جوابهای داخل پرانتزت منو کشته. عین غرضورزیه. بله مطمئنم حفظ شرافته. دقیقا فکر کرد وقتی پادشاهه نمیتونه هر کاری کنه و از اشتباهاتش بگذره و با لکه دار کردن شرافت یه دختر(مثل خیلی شاهای بی مسولیت که چون میدونستن پادشاهن از این اعمال میکردن و بیخیالی طی میکردن) بزاره و بره. خودش رو مسول میدونست در قبال کارش. و در شرافت استارک ها(لااقل نسبت به بقیه جنوبی ها) هیچ وقت بحثی نبوده مگه اینکه اونم جای بحث داشته باشه
(شرافت توام با حماقت 
)
جواب شرافت فری ها هم اینه: درسته شرافت اونها خدشه دار شده ولی قابلیت این هم داره که عذرخواهی و دلجویی و قول های جدید مرهمی براشون ایجاد کرد و با سرخم کردن جلوشون غرورشون رو به اونها بازگردوند ولی برا یه دختر چیکار میشد کرد؟ از بین بد و بدتر، بدی رو انتخاب کرد که برا خود راب بدتر بود.
(به قول خودت :) ) finally
جانا سخن از زبان ما میگویی. خودت آخر بحث رو باز کردی. ما ۴۰۰ تا کامنت گذاشتیم با این مضمون:
و برا این حرف مون جوابی نگرفتیم فقط به مسائل جانبی و اینکه یه حرف این ور اون ور تر گفته شده جواب گرفتیم.
Ali.Aنقل قول
جونش مهم تر بود یا خواهرش؟
خیلی ممنون کیوان.
تا موقعی که با اریا کاری نداشته باشی با هم دوستیم.
در ضمن اریا با تمام دختر ها فرق می کنه و ارمان های متفاوتی داشته.
Oo0oOنقل قول
باسلام به همگی. نمیدونستم کجا اینو بگم::::
“”””عجب سایت باحال و قوی و فعالی ی ی ی ی ی ی ی ی ی ی ی ی”””
آفرین به مدیریت.
واقعاخسته نباشید.
lichbrنقل قول
سلامت باشین دوست من. خوش اومدید
م.م.استارکنقل قول
سلام به همه
من از وقتی این سایت تاسیس شد باهاش آشنا شدم!
از طریق سایت وستروس!اما چون سریالو دیدم هسش نبود کتابو بخونم چند ماه پیش وسوسه شدم ولی ول کردم !
به هر حال دو هفته پیش شروع کردم دوباره الان هم رسیدم به فصل ۴۵!کتاب سوم!
تا اینجا که با این که سریالو دیدم اما از کتابم خوشم اومد مخصوصا چیزای اضافه و متفاوتی که با هم دارن!
قبلا که فقط سریالو دیده بودم فقط نظراتم میخوندم ولی خودم شرکت نمیکردم.
از این به بعد سعی میکنم که تو بخش نظرات هم شرکت کنم بالاخره تو کتابم همراه شدم با بقیه!
دست همه مترجم ها و مدیرای سایت هم درد نکنه.
فقط یه سوال دارم میخواستم بدونم ترجمه کتاب سوم تا قبل فصل چهار سریال تموم میشه؟!
Shahryar Starkنقل قول
به شهریار عزیز خوش‌آمد میگم و امیدوام که از همراهان همیشگی ما باشین.
ما داریم تلاشمون رو میکنیم که به فصل چهارم سریال برسیم. ممکنه در چند هفته بعد از شروع فصل سوم بتونیم اونو تموم کنیم.
در هر حال توصیه میکنم که اول کتاب رو بخونید و بعد سریال رو ببینید.
م.م.استارکنقل قول
من تازه کامنتت رو دیدم علی، (محمد بعد خوندن این کامنت شاکی می شه بد :mrgreen: میگه بس کن دیگه)
در مورد رفتن جیمی حین حکومت رابرت، جیمی بعد زخمی شدن ادارد پا شد رفت. (اشتباه که نمی کنم؟)
به نظر من دزدیدن تیریون (که اصلاً ردی از خودسری توش دیده نمی شه احیاناً) کاملاً توجیه می کنه کارش رو، کما اینکه دزدیدن لیانا کار رابرت یا برندون رو توجیه می کنه. حمله هم که بعد مرگ رابرت بود. (اگه به نظرت توجیه نداره و اون قسم های کینگز گارد رو خیلی مهم می دونی خب اختلاف نظر من با شماست)
یه جا هم گفتی جیمی سوگند ها رو بی ارزش کرد، از نظر من یکی از ارزنده ترین کارهاشه ;) هر چند که راجع به مهمان قضیه رت کوک مثلاً از قبل بوده.
شما کامنت های بقیه دوستان رو بخون، اون جواب تو پرانتز یه انتقادی بود از یه سری کامنت ها.
اوکی، راب راه بدتر برای خودش رو انتخاب کرد ولی این راه علاوه بر خودش انتخاب بدتر برای هزاران شمالی بدبخت دیگه هم بود که مسئول مستقیم شون راب پادشاه شمال بود.
راب چندین و چند مشکل داشت: پادشاهی براش جذاب بود بر خلاف ند (حالا می خواین انکارش کنین) تو قضیه مسئولیت و شرافت از اون طرف بوم افتاد. (جدی قضیه جین و فری ها خیلی ساده است، راب حاضر نشد به خاطر بقیه گزینه ای که نمی خواست رو انتخاب کنه. واقعاً با اینکه لشکریانش تاوان اشتباه راب رو دادن مخالفین؟ ) اشتباهات ریز و درشت دیگه هم بماند: تیان، روس بولتون و …
و اما اون خرده ای که من به جزئیات گیر دادم و اصل مطلب رو بیخیال شدم.
جیمی باعث نبود ولیعهد شده؟ جیمی فرزندش رو به تخت نشونده؟
این که من می گم راب مسئوله به خاطر اینه که دخالت مستقیمِ مستقیم داشته. ولی از نظر من شما ۵ تا پیچ می زنی بعد قضیه می رسه به جیمی، اینه فرقش. حالا بریم سر دلایل مستقیم و غیر مستقیم بودن:
می گیم تو رد ودینگ علاوه بر راب چندین عامل دیگه هم بودن، اصلاً فرض کن رد ودینگ ای نبود چرا توقع دارین والدر فری چشم پوشی کنه از اشتباه راب؟ (مشکل اصلی اینه که همه توقع دارن اشتباهات استارک ها زیر سبیلی رد شه) بهترین حالت والدر فری می شست سر جاش، نبود فری ها تو جنگ با آیرن بورن ها چقدر به ضرر لشکریان راب می شد؟چقدشون می مردن به خاطر این؟ یا آشوب ها و کشتارهایی که با رفتن کاراستارک ها و فری ها درست شد؟ یا مسئول کردن روس بولتون و جنگ داسکندیل؟
حالا جیمی: جیمی نمی خواست رسمی کنه رابطه اش با سرسی رو؟ چجوری می شه بگی جیمی می خواست بچه اش شاه بشه؟ سرسی نبود که رابرت رو کشت؟ سرسی نبود که با بیلیش ادارد رو ترکوندن و جافری رو شاه کردن؟ جیمی نبود که اصلاً جافری رو پسر خودش نمی دونست؟ آره بخوای دنبال کنی تا بری عقب جیمی هم نقشی داشته ولی می شه همون مثال هایی که قبلاً گفتم. (تیریون و تایتوس و … و اگان فاتح)
kei1نقل قول
:?: چی رو توجیه میکنه؟ خواهش میکنم به تمام جوانب امر نگاه کن.وقتی به این موضوع توجه نکنی که جیمی یک عضو گارد پادشاهی قابل توجیه ولی وقتی عضو هست پس اصلا براش مسائل خانوادگی نباید وجود خارجی داشته باشه. بگذریم که دزدیدن تیریون خودسری از طرف کی بوده(بحث ما رو کت نیست) ولی در نهایت ربطی به جیمی نداشته که بیاد برا ند شاخ و شونه بکشه یا از پیش شاه بره پیش بابا جونش.
بگذریم بحث ما رو جیمی بوده نه راب ولی بر منکرش لعنت. ممکنه تفاوت نظر داشته باشم رو تعداد یا شکل این اشتباهات ولی خود من هم راب رو فردی با کفایت نمیدونم، همینطور که جیمی رو نمیدونستم. اصولا کارش با جین توجیه پذیر نبوده. همین طور که کار جیمی با سرسی نیست. اگه توجیه ای هم احیانا بگیم تو خالیه.
راب با جین بود و شمال رو نابود کرد. جیمی با سرسی یود و وستروس به خاطر جنگ جانشینی به آتیش کشیده شد(وقتی با ملکه همبستر بوده و نمیذاشته شاه فرزندی داشته باشه دخالتش پیچدار به حساب میاد؟ اینجور بخوای حساب کنی برا همه چیز میشه صغرا کبری چید!!! اصلا تقصیر جین بوده اومده مخ راب رو خورده و … در نهایت توطئه لنیسترا بوده :?: نهایت توهم ) . نفس دو کار اشتباه بوده و بازتاب کارهاشون وضعیت الان(فصل ۳) وستروس شده
من که توقع چشم پوشی ندارم ولی کارای فری اگه زشت تر از راب نبود بهترم نیست.دلیل اصلی که اشتباهات راب به چشم مخاطبا نیومده نحوه مرگ فجیعشه و یه جور حس ترحم بهش میشه.همین حس ترحم برا ند هم هست که اینجا بحث ما رو کارا جیمیه بهتره این حرفا روادامه ندیم و همین طور بحث عروسی رو هم ادامه نده تا به فصلش برسیم ;)
در ضمن من این کادر اسپویلی ها رو برا فرار از اسپویل نمیخونم و نمیدونم چی گفتی
Ali.Aنقل قول
احسنت، اون قسمت ترحم برای ند و راب رو گل گفتی. همه حرف من هم یجورایی همینه.
راجع به قسم ها هم، خب گفتم نظر من تو متفاوته.
تا کجا خوندی کتاب رو؟ (من همش فکر می کردم تموم کردی )
kei1نقل قول
من کتاب ۳ رو هم کامل نخوندم چه برسه به ۴-۵
یعنی کارا انتشار فصول وقتش رو ازم گرفته چون تازه از تابستون با این مجموعه آشنا شدم و خیلی زود هم جذب گروه ترجمه شدم البته ناراضی هم نیستم اگه بخوام زحمت بکشم و از رو انگلیسیش بخونم پس یه کاری میکنم ۴ نفر دیگه هم بتونن از این زحمت استفاده کنن و لذت ببرن. فقط این اسپویل ها بدجور اذیت میکنن
Ali.Aنقل قول
خب بگو عزیز من، شونصد تا کامنت ه داریم بحث می کنیم. :mrgreen:
من اگه می دونستم نخوندی که این همه بحث نمی کردم. ببینیم بعد ها هم نظرت همین می مونه یا نه. ;)
kei1نقل قول
وای چقدر بحث
چرا الکی قضاوت میکنید .
جیمی از اولش همین بود و فقط ما وقتی داستان را از دید اون دیدیم برداشتمون عوض شد ( من اینجوری فکر میکنم)
مرگ ادارد هم فقط مقصر خودش بود
جاننقل قول
اون موقع داستانیم نبود که ما بخونیم!
HPنقل قول